veure-us / veure'us (Pronom clític)

< Previous | Next >

dantheman39

Member
United States, English
Hola companys!

Tinc una pregunta sobre els sempre problemàtics “pronoms clítics”. Quina forma més avall és la que es dicta per les normes? I si veieu algun altre error, sisplau corregiu-m’ho.

Espero veure-usben aviat.
Espero veure’us ben aviat.

Gràcies!
 
  • Xiscomx

    Senior Member
    Español de España y Balear
    A Mallorca la construcció d'infinitiu dels verbs acabats en -re (veure, prendre, coure, escriure, etc.) seguits d'un pronom personal dèbil (-me, -nos, -te, -vos, [-us], etc.) és freqüent en el mallorquí parlat afegir una r paràsita a l'infinitiu: veurer-vos (mai s'utilitza us, ni escrit ni parlat amb el p.p. dèbil vos). Ara bé, diuen les llengües cultes (?), curtes de gambals i mal emprenedores, que aquest afegitó és molt incorrecte i què els mallorquins haurien d'evitar. Si els castellans haguessin actuat amb tanta ximplesa excloent, no tendrien avui una de les llengües més riques i cultes del món. Aquesta r intrusa, d'aparença fantasmal, és molt comú a tota l'illa i no té substitució possible, doncs, què hem de fer?, proscriurer-la? No, no és intel·ligent, valdria més fer una primera excepció lingüística de les moltes que la seguirien. La Reial Acadèmia Espanyola fa molt temps va prendre aquesta exitosa decisió: "en lloc d'excloure, hem d'incloure"; i vet aquí el resultat. Als bacavesos hauríem de fer un bon i correcte pensament.
     

    Xiscomx

    Senior Member
    Español de España y Balear
    N'estic segur d’això, tant com que era un germanet meu valencià, emperò et diria, si hagués nascut al meu regne, que no hi ha cap regla que no es trenqui quan bat damunt el cap.
     

    Doraemon-

    Senior Member
    "Spanish - Spain" "Catalan - Valencia"
    Al català normatiu és "veure-vos".
    Les formes reduïdes (després de verb terminat en vocal, o en composició de pronoms febles) són 'm, 't, 's, 'l, 'ns, 'ls, 'n. Als altres pronoms s'utilitza la forma plena (-la, -li, -vos, -ho, -hi).

    Pronom feble - Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure

    Ja després les formes dialectals no normatives...
     

    Dymn

    Senior Member
    Al català normatiu és "veure-vos".
    No veig perquè. Em/et/es/el/ens/us/els/en són les formes reforçades corresponents a me/te/se/lo/nos/vos/los/ne. Segons tinc entès, en català antic, les formes plenes eren les per defecte i les reforçades s'empraven darrere de vocal. Aquest sistema s'ha anat decantant cap a una banda o l'altra segons el dialecte davant del verb, però s'ha mantingut a darrere. En nord-occidental el sistema es manté amb l'article lo, p.ex. lo soroll però entre el soroll.

    D'aquí donar nos = donar-nos, però veure ens = veure'ns, veure us = veure-us. L'única diferència entre veure'ns i veure-us és que seria antiestètic escriure apòstrof entre vocals, de manera que a veure-us s'hi posa un guionet, però el raonament és el mateix. No he vist mai mencionat que veure-us sigui incorrecte. Sí que s'insisteix en canvi amb coses com ara conèixe'ns, que hauria de ser conèixer-nos.
     

    Penyafort

    Senior Member
    Catalan (Catalonia), Spanish (Spain)
    Sí que s'insisteix en canvi amb coses com ara conèixe'ns, que hauria de ser conèixer-nos.
    Cosa que no entenc gaire. S'accepten formes molt més intolerables. Aquest conèixe'ns diria que el diem tots -si més no pel meu racó de món- i bé que es troba a tort i a dret en la literatura d'avui dia.
     

    Dymn

    Senior Member
    Cosa que no entenc gaire. S'accepten formes molt més intolerables.
    Amb la nova gramàtica, vols dir? Jo crec que fins ara tot estava prou endreçadet. És veritat que als principatins dir conèixer-nos no ens sona gens natural, però sí això ajuda a convergir amb parlants d'altres contrades i simplificar les regles estic encantat de cedir en aquest punt.

    Aquest conèixe'ns diria que el diem tots -si més no pel meu racó de món- i bé que es troba a tort i a dret en la literatura d'avui dia.
    Segurament això és així perquè qui s'hauria d'haver encarregat de vetllar per les normes se les ha passades una mica pel folre. Molta gent contrau el pronom igualment en infinitius aguts com ara menjà'm en comptes de menjar-me. N'estic segur que a molts indrets la segona forma era més aviat rara fins a la penetració de l'estàndard, ara ja sona natural a tot arreu. És qüestió d'acostumar-s'hi.
     

    Doraemon-

    Senior Member
    "Spanish - Spain" "Catalan - Valencia"
    La forma reduïda (posterior al verb) es forma a partir de la forma plena, no de la forma reforçada, que és l'anterior al verb. Si darrere del verb s'utilitza la forma plena amb guionet: Donar-me, donar-la donar-nos, donar-vos, quan el verb termina en vocal s'ha perdut la vocal del pronom, quan la fonètica ho permeteix i no crea confusió de gènere: veure'm, veure-la, veure'ns, veure-vos.
    En qualsevol cas darrere del verb la forma és la plena o la forma plena sense vocal que dóna lloc a la reduïda, no es produeix la inversió de lloc de la vocal amb la consonant que només es produeix abans del verb, a la forma reforçada (el veig, et veig, us veig, ens veu...)
    No sé per tant per quina raó a la forma reduïda, la que va darrere del verb, deuria haver-hi mai cap forma invertida (reforçada), ni per tant cap "-us". O desapareix la vocal si ens la podem "menjar", o es manté la plena, però no es fa mai cap inversió.

    Tampoc no l'he sentit dir mai així, ni al PV ni al principat, però no conec totes les comarques ni tots els parlars, clar, i no puc dir que no es digui. I aquesta és la raó principal més que cap altra de que el català normatiu no l'accepti: que no és el que es diu. Absolutament sempre he escoltat "veure-vos".

    En "coneixe'ns" el que hi ha és el mateix fenòmen que hi va haver amb els verbs que sí acaben en vocal, tot i que s'ha produït més tard històricament i només on la -r s'ha perdut a l'oral.
    No té cap misteri aquesta evolució, tot i que als que sí pronunciem les erres finals com al PV ens pugui semblar una bestiessa. No és la forma normativa, però sí té molta lògica diacrònica, evidentment que la té.
     
    Last edited:

    Dymn

    Senior Member
    Tampoc no l'he sentit dir mai així, ni al PV ni al principat, però no conec totes les comarques ni tots els parlars, clar, i no puc dir que no es digui. I aquesta és la raó principal més que cap altra de que el català normatiu no l'accepti: que no és el que es diu. Absolutament sempre he escoltat "veure-vos".
    Et puc ben assegurar que aquí "absolutament sempre" es diu "veure-us". Si tens cap enllaç amb la gramàtica normativa que demostri que és com dius passa'ns-el. Mentrestant almenys puc afirmar que aquí es diu "veure-us" i que segueix la seva lògica interna com ja he explicat al post #9.
     

    tenienteramires

    Senior Member
    Catalan - Occidental
    La forma correcta és "veure-us", perquè l'apòstrof només s'usa quan s'elideix una vocal. També és correcte "veure-vos".
     
    < Previous | Next >
    Top