peuple (groupement de citoyens)

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Lénie Blue

Member
french
Bonjour à tous!

Dois-je utiliser dans cette phrase 'the people' ou 'peoples' pour dire: 'les peuples' au sens nations, groupement de citoyens au sein d'un même pays?

'Les gouvernements ne sont pas légitimes quand les peuples plus instruits peuvent se gouverner eux-mêmes.'
TRADUCTION:
'Governments are not legitimate when more enlightened peoples can govern themselves.'

Il y a beaucoup de discussions intéressantes sur l'utilisation du mot 'people' et 'peoples' et notamment ce thread sur la manière dont les deux termes peuvent se confondre ou se chevaucher avec de légères subtilités suivant le contexte dans lequel on souhaite le comprendre:
both our people [peoples?]

Du coup, j'ai beaucoup de mal à choisir!
 
  • misterk

    Moderator
    English-American
    In this context, I'd say "when the more enlightened people can..."
    Peoples usually is used for entire ethnic or national groups.
    The sense here, I believe, is "the more enlightened people (from among the general populace)"
     

    Lénie Blue

    Member
    french
    Décidément, je ne suis pas sûr que l'on se comprenne. 🤔

    Je parlais plus en terme de population d'un état qu'en terme d'individus en particulier plus éclairés.

    Ce que je veux dire dans ma traduction c'est que les gens en général (les peuples) et pas des individus en particulier, sont plus éclairés que leurs gouvernements pour prendre les décisions.

    Si ça peut vous aider à m'aider... 🙏🤞
     
    Je suis d’accord avec misterk.

    Dans ce cas-là, il s’agit de la population de chaque pays, et non de différentes ethnies. You wouldn’t say the French and Americans belong to different peoples (ethnic groups, tribes), but they are different people, to some degree.

    Les peuples français, américains, belges, espagnols sont plus éclairés... = La population de ces pays est plus éclairée...
     

    Lénie Blue

    Member
    french
    Ok, je suis daccord avec vous Guilhem 128 et misterk
    Mais n'il y a-t-il pas un risque que la traduction 'the more enlightened people' soit confondue avec: 'les gens les plus éclairés (certains individus en particulier)'- ce que je ne voudrais pas- plutôt qu'avec 'les peuples plus éclairés'?
     

    Lénie Blue

    Member
    french
    When you say the people, you mean the large number of ordinary men and women who do not have positions of power:
    'The president wanted to take his message directly to the people.'
    (source: PEOPLE | signification, définition dans le dictionnaire Anglais de Cambridge)

    Ce qui est plus proche de 'peuple' dans sa connotation politique.

    Mais je me pose toujours la question:

    Ok, je suis daccord avec vous Guilhem 128 et misterk
    Mais n'il y a-t-il pas un risque que la traduction 'the more enlightened people' soit confondue avec: 'les gens les plus éclairés (certains individus en particulier)'- ce que je ne voudrais pas- plutôt qu'avec 'les peuples plus éclairés'?
    😁🤔
     

    misterk

    Moderator
    English-American
    I suppose it's possible to see the French sentence as ambiguous.
    I understood it to be talking about "the more enlightened people (from among the general populace)".
    But perhaps it could also mean "the citizenry, who, as a group of the whole, are more enlightened".
    C-à-d, "les peuples, plus instruits, peuvent se gouverner eux-mêmes".
    Is it this second interpretation that you want?
     

    Maîtreaupôle

    Senior Member
    anglais "Canada"
    'Les gouvernements ne sont pas légitimes quand les peuples plus instruits peuvent se gouverner eux-mêmes.'
    TRADUCTION:
    'Governments are not legitimate when more enlightened peoples can govern themselves.'

    Somehow, I feel it is important to mention that no English translation of the French sentence above that uses the word "peoples", can avoid the problem of seeming strange to most English speakers. Yes, "peoples" is a plural of "people", and so as a legitimate word can be correctly used. However, even in contexts where "peoples" is correct, it is rare enough to seem almost comical to most English speakers simply because most English speakers, regardless of their level of general education, would not know this plural exists.
     

    Lénie Blue

    Member
    french
    'Les gouvernements ne sont pas légitimes quand les peuples plus instruits peuvent se gouverner eux-mêmes.'
    TRADUCTION:
    'Governments are not legitimate when more enlightened peoples can govern themselves.'

    Somehow, I feel it is important to mention that no English translation of the French sentence above that uses the word "peoples", can avoid the problem of seeming strange to most English speakers. Yes, "peoples" is a plural of "people", and so as a legitimate word can be correctly used. However, even in contexts where "peoples" is correct, it is rare enough to seem almost comical to most English speakers simply because most English speakers, regardless of their level of general education, would not know this plural exists.
    Merci Maîtreaupôle pour cette remarque. 'Peoples' dans ce contexte, est donc certainement à bannir.

    I suppose it's possible to see the French sentence as ambiguous.
    I understood it to be talking about "the more enlightened people (from among the general populace)".
    But perhaps it could also mean "the citizenry, who, as a group of the whole, are more enlightened".
    C-à-d, "les peuples, plus instruits, peuvent se gouverner eux-mêmes".
    Is it this second interpretation that you want?
    Misterk, oui: la seconde interprétation mais vous avez posé une autre subtilité à laquelle je navais pas pensé !

    Ce que je veux dire c'est que les peuples en général (les populations de chaque pays, nations de la planète) sont plus instruits, éclairés par leurs experiences, leurs vécus que les gouvernements eux-mêmes qui les dirigent.
    Et pas forcément des peuples en particulier (par exemple occidentaux) plutôt que d'autres! 😁
    (Désolé pour ces complications...)
     
    Last edited:

    Reynald

    Senior Member
    Français - France
    Je comprends l'hésitation de Lénie Blue. Quand on veut dire les peuples, on ne souhaite pas que cela soit compris comme les gens. Il serait peut-être possible d'utiliser le mot nations.
    Je regardais par curiosité les traductions du Contrat social. Puisque Rousseau emploie régulièrement le mot nation comme synonyme de peuple, c'est peut-être une possibilité dans cette phrase.

    Mais si la phrase est dans un contexte politique suffisamment développé, il est peut-être quand même possible d'employer people au pluriel (malgré l'objection de Maîtreaupôle ?). Toujours dans Le Contrat social, on trouve :
    this principle is in conformity with the established rules of all times and the constant practice of all civilised peoples.
    Plato refused to legislate for the Arcadians and the Cyrenæans, because he knew that both peoples were rich and...
    Most peoples, like most men, are docile only in youth

    (Livre II, chap. VIII)
    Même dans une version simplifiée plus récente : Most peoples, like most men, are teachable only in youth avec cette remarque intéressante :
    populace: Rousseau repeatedly speaks of a ‘people’ in the
    singular, and we can do that in English (‘The English—what a
    strange people!’); but it many cases this way of using ‘people’
    sounds strained and peculiar, and this version takes refuge
    in ‘populace’. On page 4, for instance, that saves us from ‘In
    every generation the people was the master. . . ’.
    Il reste la possibilité de mettre la phrase au singulier. On en comprend la portée générale :
    Un gouvernement n'est pas légitime quand un peuple plus instruit peut se gouverner lui-même.
    Dans ce cas a people n'est pas ambigu.
     

    Lénie Blue

    Member
    french
    Je comprends l'hésitation de Lénie Blue. Quand on veut dire les peuples, on ne souhaite pas que cela soit compris comme les gens. Il serait peut-être possible d'utiliser le mot nations.
    Je regardais par curiosité les traductions du Contrat social. Puisque Rousseau emploie régulièrement le mot nation comme synonyme de peuple, c'est peut-être une possibilité dans cette phrase.

    Mais si la phrase est dans un contexte politique suffisamment développé, il est peut-être quand même possible d'employer people au pluriel (malgré l'objection de Maîtreaupôle ?). Toujours dans Le Contrat social, on trouve :
    this principle is in conformity with the established rules of all times and the constant practice of all civilised peoples.
    Plato refused to legislate for the Arcadians and the Cyrenæans, because he knew that both peoples were rich and...
    Most peoples, like most men, are docile only in youth

    (Livre II, chap. VIII)
    Même dans une version simplifiée plus récente : Most peoples, like most men, are teachable only in youth avec cette remarque intéressante :


    Il reste la possibilité de mettre la phrase au singulier. On en comprend la portée générale :
    Un gouvernement n'est pas légitime quand un peuple plus instruit peut se gouverner lui-même.
    Dans ce cas a people n'est pas ambigu.
    Merci pour ses excellentes remarques et riches d'enseignements.
    Il serait en effet interressant de savoir au fil de notre histoire politique contemporaine comment le terme 'peuple' et sa traduction a évolué et avec quelles connotations: peuple à civiliser, instruire, éduquer ou à soumettre aux principes des régimes politiques occidentaux (je pense aux anciennes colonies, par exemple). À une époque où l'on se demande s'il faut déboulonner les statues des colonisateurs ou des débats à propos du communautarisme, c'est tout le sens de ce mot qui est de nouveau questionné.
    Un exemple, cette exposition en Angleterre à-priori inédite: Le "Mayflower", une page de l'histoire coloniale anglaise
    Le "Mayflower", une page de l'histoire coloniale anglaise

    Votre proposition (au singulier) est en effet un excellent choix. J'adopte!!!
    Merci beaucoup.

    (Je n'ai même pas pensé à regarder dans le livre 'Le dictionnaire des intraduisibles -Vocabulaire Européen des Philosophies'- de Barbara Cassin, que j'ai pourtant chez moi, alors qu'il y a au moins 8 pages sur 'peuple'!)
    Si ça vous intéresse, je vous envoie des copies)

    Grand merci encore!
     
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