Kłopotliwe rzeczowniki odczasownikowe...

< Previous | Next >
  • BezierCurve

    Senior Member
    "Siadanie" i "wsiadanie" wywodzą się od aspektu niedokonanego ("siadać" i "wsiadać"). Kontekst nie jest tu chyba niezbędny, bo w przypadku innych czasowników działa to dosyć jednoznacznie, bez potrzeby interpretacji ich znaczenia.
     

    BezierCurve

    Senior Member
    Hmm... Dla zupełnej jasności:

    robić - robienie
    zrobić - zrobienie

    brać - branie
    wziąć - wzięcie

    siadać - siadanie
    siąść - no właśnie.

    Jest tego pewnie więcej, np. "iść".
     

    Thomas1

    Senior Member
    polszczyzna warszawska
    Czy ktoś ma jakiś pomysł na taki rzeczownik od "siąść" / "wsiąść"?
    siąście/wsiąście???
    Wydaje mi się, że można utworzyć od nich rzeczownik, ale będą to raczej formy potencjalne niż w powszechnym użytkowaniu, cf. poszłom (1. os., l. p., r. n.) albo usiąście.

    @majlo: iść -- iście; pójść pójście, no?
     
    Last edited:

    LilianaB

    Banned
    Lithuanian
    Potencjalnie mozna wszysto utworzyc tylko moze to byc innym jezykiem. W jezyku polskim nie istnieja takie formy do tej pory. Jako neologizmy brzmia dla mnie smiesznie, ale to jest kwestia upodoban.
     

    BezierCurve

    Senior Member
    Niemniej, ogólne zasady słowotwórcze powinny pozwolić na utworzenie takiej formy (skoro możliwe jest to dla niemal wszystkich innych czasowników).

    Powód, dla którego akurat biedne "w/siąście" (lub alternatywnie "w/sięście") zostały odrzucone przez polonistów jako "niepoprawne" jest dla mnie ciekawy.
     

    BezierCurve

    Senior Member
    "Wsiądnięcia" / "wsiędnięcia" również w słownikach nie znajdziemy. "Wejście" jest z kolei rzeczownikiem utworzonym od "wejść".

    EDIT: Jak pokazują wyniki Google dla "po/siądnięcia" (ten sam rdzeń), czasami próbujemy w ten właśnie sposób zapełnić tę lukę.
     
    Last edited:

    LilianaB

    Banned
    Lithuanian
    Nie wiem Panie BezierCurve, Ja zawsze uzylabym wejscie gdyz inne formy wydaja mi sie paradoksalne. Ale co kto lubi, tylko zeby jezyk na tym nie cierpial.
     

    Thomas1

    Senior Member
    polszczyzna warszawska
    W słownikach nie ma wszystkiego, to raczej zadanie niemożliwe. Wydaje mi się, że ponieważ te formy są niezmiernie rzadkie, to z natury rzeczy będą w jakiś sposób przykuwały uwagę bądź to słuchaczy/rozmówców, bądź też czytelników. Np: żartobliwie brzmiało mi 'usiąście' jak się z nim kiedyś spotkałem. W tych zdaniach 'osiąście' brzmi mi nietypowo, ale bez negatywnych konotacji:
    Tylko wtedy roślina po podlaniu i osiąściu będzie stała prawidłowo.
    Źródło: Szkółka Drzewiarska
    Wenus 7 (misja z lądowaniem, pierwsze przekazanie danych już po osiąściu na powierzchni planety)
    Źródło: Encyklopedia PWN
    Problem polega na tym czy można je w ten sposób utworzyć i czy użycie ich to kwestia własnych upodobań czy być może istnieje jakaś formalna przeszkoda. Mnie się wydaje, że odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi 'tak', bo według logiki tak brzmiałaby forma rzeczownikowa, a niby dlaczego mielibyśmy ograniczać język?

    Wracając do słowa 'iście', to okazuje się, że jest czasami używane, Google daje wyniki. Znalazłem też coś iście ;) interesującego, bo używa się go w środowisku teatralnym:
    Forma iście używana jest żartobliwie jako synonim nie tylko wejścia, ale wyjścia i przejścia.
    Źródło: Towarzystwo Miłośników Języka Polskiego., 1989
    http://mbc.malopolska.pl/dlibra/plain-content?id=26350
    http://books.google.pl/books?id=veBgAAAAMAAJ&q=iście&dq=iście&hl=pl&ei=G5rSToKvJYed-wbyubS1Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CD8Q6AEwBA
     

    BezierCurve

    Senior Member
    Dzięki Thomas za pogrzebanie tu i ówdzie.

    Co do słowników, sugeruję się w takich kwestiach alternatywnym słownikiem (http://www.sjp.pl/), który wykorzystywany jest przy grze w literaki, więc siłą rzeczy formy takie powinien zawierać (zawiera ponoć wszelkie wyrazy znalezione w słownikach drukowanych wraz z ich odmianami i niektóre słowa utworzone w oparciu o takie ogólne zasady słowotwórstwa, np. wszystkie rzeczowniki odczasownikowe z dodanym przedrostkiem "nie-"). Nie ma w nim jednak żadnej z naszych powyższych propozycji.

    Również jestem za nieograniczaniem języka dziwnymi obwarowaniami, jak w tym wypadku. A jednak w przypadku "siąść" i jego pochodnych (czasowników używanych przecież dosyć często) forma taka "podpada", i to nie tylko znawcom języka... Zastanawiałem się dlaczego tak właśnie jest, skąd wziął się taki pojedynczy wyrzutek.

    Być może ze względu na nietypową końcówkę (nie dość, że z -ą- wymienianym na -ę-, to jeszcze z -ść) stało się to przyczyną niejasności jaką formę jednogłośnie przyjąć i w końcu nie przyjęto żadnej. Jedyne dwa podobne do "siąść" (czyli "trząść" i bardziej zbliżone w odmianie "prząść") nie są czasownikami dokonanymi, więc nie można było wesprzeć się łatwą analogią wprost. To dla mnie jedyne wytłumaczenie, przynajmniej na teraz.

    "Iście" to chyba jednak trochę inny przypadek, jako że jego pochodne ("pójście", "wyjście" itd.) istnieją i mają się dobrze. "Iście" w ogóle jest wyjątkowe, jeśli wziąć pod uwagę jego odmianę, np. czas przeszły.

    Dzięki wszystkim za komentarze i pomoc w poszukiwaniu "siąścia".

    PS. "Osiąścia" niestety w SJP nie ma, ale to w końcu nie jest wyrocznia, tylko słownik opracowywany na bieżąco.

    PSPS. A jeszcze co do "iścia", jego nietypowość przy odmianie jest też pewnie przyczyną braku strony biernej dla "obejść", czyli stary problem: "Obszedłem górę - więc góra została przeze mnie...".
     
    Last edited:

    Ben Jamin

    Senior Member
    Polish
    Również jestem za nieograniczaniem języka dziwnymi obwarowaniami, jak w tym wypadku. A jednak w przypadku "siąść" i jego pochodnych (czasowników używanych przecież dosyć często) forma taka "podpada", i to nie tylko znawcom języka... Zastanawiałem się dlaczego tak właśnie jest, skąd wziął się taki pojedynczy wyrzutek.
    To, że jakiegoś słowa, które można potencjalnie utworzyć nie ma w słownikach to nie wynik jakiegoś biurokratycznego zakazu, ale po prostu tego, że takie słowa nie były za bardzo potrzebne. Wprawdzie oficjalni normodawcy językowi bardzo często oponują przeciwko neologizmom, uzasadniając to różnorodnie, to jednak prędzej czy później słowa uznane początkowo za potworki zostają i tak wprowadzone do języka pisanego. Przykładem takiego słowa może być 'wyobraźnia', która zastąpiła wcześniejszą 'imaginację'. Słowo to było zaciekle zwalczane gdy je wprowadzano.
    Użytkownicy języka polskiego widocznie do chwili obecnej nie odczuwali szczególnej potrzeby tworzenia rzeczowników od siąść i wsiąść. Siadanie i wsiadanie spełniały swoją rolę wystarczająco dobrze. Jako jedyny na razie, który postuluje utworzenie tych nowych słow, nie masz wystarczającej masy krytycznej aby je zainstalować w języku polskim.
    Niektóre kreatywne neologizmy umierają śmiercią własną, gdy potrzeba ich używania wygasa. Kto dziś pamięta „upiór dzienny” ?
     

    BezierCurve

    Senior Member
    Zgadzam się z twoją argumentacją, ale to dalej nie wyjaśnia, dlaczego pochodne "siąść" jako jedyne nie posiadają takiej ogólnie zaakceptowanej formy (podczas gdy nikt nie oponuje w przypadku żadnych innych czasowników, w tym używanych bardzo rzadko, jak np. bejcowanie).
     

    Ben Jamin

    Senior Member
    Polish
    Zgadzam się z twoją argumentacją, ale to dalej nie wyjaśnia, dlaczego pochodne "siąść" jako jedyne nie posiadają takiej ogólnie zaakceptowanej formy (podczas gdy nikt nie oponuje w przypadku żadnych innych czasowników, w tym używanych bardzo rzadko, jak np. bejcowanie).
    Nie założę się, ale jestem przekonany, że znalazłbym wiele innych czasowników, zwłaszcza dokonanych, które nie mają swoich rzeczowników. W przypadku przez nas omawianym przyczyną może być istnienie rzeczowników od czasowników niedokonanych, może też to być trudność fonetyczna.
     

    LilianaB

    Banned
    Lithuanian
    Moze moment siadania jest tak nieuchwytny ze nie warto go nazywac specjalnym terninem. A po za tym wedlug mnie to jest po prostu siadanie, jedyny rzeczownik odczasownikowy.
     

    BezierCurve

    Senior Member
    Nie założę się, ale jestem przekonany, że znalazłbym wiele innych czasowników, zwłaszcza dokonanych, które nie mają swoich rzeczowników. W przypadku przez nas omawianym przyczyną może być istnienie rzeczowników od czasowników niedokonanych, może też to być trudność fonetyczna.
    Tak, fonetyczna trudność w znalezieniu odpowiedniej formy (z braku podobnych czasowników dokonanych) wydaje się być tym powodem. Tymczasem oprócz "iścia" nie udało mi się jeszcze znaleźć innego przykładu. A co do zapotrzebowania, to dalej upierałbym się, że jednak jest (dowodem na to może być wspomniane wcześniej "osiąście" czy "posiądnięcie").

    PS.: Według http://www.koalar.com/literaki/sjp_defekty.html są to jedyne w języku polskim czasowniki nie posiadające rzeczownika odczasownikowego (i przez to uznane za defektywne).
     
    Last edited:

    Ben Jamin

    Senior Member
    Polish
    Tak, fonetyczna trudność w znalezieniu odpowiedniej formy (z braku podobnych czasowników dokonanych) wydaje się być tym powodem. Tymczasem oprócz "iścia" nie udało mi się jeszcze znaleźć innego przykładu. A co do zapotrzebowania, to dalej upierałbym się, że jednak jest (dowodem na to może być wspomniane wcześniej "osiąście" czy "posiądnięcie").

    PS.: Według http://www.koalar.com/literaki/sjp_defekty.html są to jedyne w języku polskim czasowniki nie posiadające rzeczownika odczasownikowego (i przez to uznane za defektywne).
    Jakie jest kryterium nieistnienia? Czy nieużywanie danej formy przez wystarczającą ilość ludzi, czy też niemożliwość utworzenia? Jeżeli to pierwsze, to ile osób używa na przykład rzeczownika ‘zazgrzytanie”? Jeżeli to drugie, to wypowiedzi na tym forum dały nam już siąście i wsiąście. Czyli można utworzyć, jak się bardzo chce. Ja by jeszcze dołożył siadnięcie i wsiadnięcie.
     

    BezierCurve

    Senior Member
    Jeżeli chodzi o ściśle pragmatyczną stronę, to nie, nie jestem producentem kolejowych tabliczek informacyjnych. Po prostu zwrócił moją uwagę ten ewenement.

    Co do kryterium nieistnienia, to pewnie ważne są obie rzeczy. Istnieją słowa używane powszechnie, choć nieuznawane za poprawne i takie, które spełniają formalne wymogi, chociaż mają niewielkie szanse na bycie użytymi kiedykolwiek, np. niedzierżoniowski.

    Męczę tę kwestię tak długo, ponieważ rzeczowniki odczasownikowe od pochodnych "siąść" nie dość, że pojawiają się w literaturze (czyli są używane), to jako jedyne w całym języku polskim nie dostały statusu "poprawnych" (mam na myśli twórców słowników i polonistów).

    Ale zgodzę się z każdym kto powie, że wyczerpaliśmy już ten temat.
     

    Ben Jamin

    Senior Member
    Polish
    Eksperci językowi kręcą nosem na neologizmy, nawet utworzone zgodnie z zasadami słowotwórstwa i mają analogię do innych podobnych słów ponieważ naturalną reakcją na neologizmy u wszystkich dorosłych jest niechęć do nich. Pomimo oporu wiele neologizmów przeżywa i zadomawia się w języku.
     

    vpprof

    Member
    Polish
    No tak, tylko że to słowo już u Doroszewskiego jest oznaczone jako przestarzałe. Jeśli chodzi o inne słowa wspomniane w wątku, to cóż, rozszerzamy i przetwarzamy nasz język i mamy już w użyciu „ministrę”, „profesorę”, „gościnię”, więc myślę, że z „sięściem” też nie powinno być problemu. Ekspertom trzeba uzmysłowić, że zbytnie kręcenie nosem szkodzi wyglądowi :D

    Poza tym istnieje jeszcze kontekst. Słowa rzadkie i mające nieoczywiste znaczenie powinny być używane w odpowiednio wyrafinowanym otoczeniu. Mogą być też żartobliwe. Nie skreślałbym ich tak od razu.
     
    Last edited:
    < Previous | Next >
    Top