Háromkirályok

< Previous | Next >

Tina55

Member
Hungarian
Sziasztok!

Tudtok még olyan szókapcsolatokat, kifejezéseket, amelyekben többes szám áll a tőszámnév (1<) után, mint a 'háromkirályok' esetében? Valahol azt olvastam, hogy ez a jelenség székely eredetű, de még sosem láttam ehhez hasonló példát.
 
  • Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Szia Tina55!

    Mivel itt nem állíthatunk össze listát, csak utalok arra a wikipédia oldalra, ahol ez megvan (pl. mindenszentek v. minden idők... - legjobb vmije).
    Az viszont érdekes lehet, hogy ez a magyartól alapjában véve idegen alak honnen ered, tényleg valamilyen nyelvjárásból származik-e.
    Csak sejtéseim vannak arról, hogy nem. (Rémlik, hogy az egyetemen volt szó róla, de még nem találtam róla anyagot.)
     

    Tina55

    Member
    Hungarian
    Köszönöm, Zsanna!
    Érdekes, mert a mindenszentek szóval gyakran találkoztam, de eddig sosem tűnt fel, hogy ebbe a kategóriába tartozik. :)
     

    franknagy

    Senior Member
    Négyek bandája:
    Tagjai voltak Csiang Csing, Mao Ce-tung negyedik felesége, egyben a csoport vezetője; valamint Vang Hung-ven, Jao Ven-jüan és Csang Csun-csiao.

    Ötök:

    Egy költő Összes költeményei.
     

    Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Négyek bandája: ... Ötök:...
    Szerintem nem erről van szó. (Pl. A négy banda nyilván nem ugyanaz, mint a négyek bandája - tehát a többes szám jogos és nem a számnevet követi, hanem maga a számnév került többes számba. :()
     

    franknagy

    Senior Member
    Szerintem nem erről van szó. (Pl. A négy banda nyilván nem ugyanaz, mint a négyek bandája - tehát a többes szám jogos és nem a számnevet követi, hanem maga a számnév került többes számba. :()
    A "négyek" ebben a kontextusban analóg az "ötökkel". Az meg már nyelvtörténeti kérdés, hogy az öt orosz zeneszerzőt, miért pusztán "Ötök"-ként emlegetjük, nem pedig "Öt zenészek"-ként.

    ...

    A magyar nyelvtől idegen , hogy egy számnevet többes számba tegyünk. Ha mégis ilyesmi látsz, az valamilyen germán vagy latin fertőzés. Kivételek persze léteznek: "Százak haltak meg 1944-ben, amikor az amerikaik megpróbálták lebombázni a debreceni Nagyállomást, de mellétrafáltak."
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    A "négyek" ebben a kontextusban analóg az "ötökkel". Az meg már nyelvtörténeti kérdés, hogy az öt orosz zeneszerzőt, miért pusztán "Ötök"-ként emlegetjük, nem pedig "Öt zenészek"-ként.
    Véleményem szerint az "Ötök" és a "Négyek bandája" rendben van mert, ahogy Zsanna is említette, maga a számnév van többesszámban, fügetlenül attól, hogy mi az előzménye/története ezeknek az elnevezéseknek. Egy kis fantáziával el tudok képzelni pl. olyan nevet is, hogy az "Egyek bandája"... Más szóval, megfelelő kontextusban, nem érzem idegennek ezeket a szavakat a magyarban.
    A magyar nyelvtől idegen , hogy egy számnevet többes számba tegyünk. Ha mégis ilyesmi látsz, az valamilyen germán vagy latin fertőzés.
    Értem, de érdekes módon nekem úgy tűnik, hogy az általam ismert nyelvek közül igazán csak a magyarban tehetők a számnevek formálisan is többesszámba. Pl. az olasz tre, quattro, cinque ... számnevekből egyáltalán nem lehet többesszámú alakot képezni. Az angolban szinte minden lehetséges :), tehát biztos vannak threes, fours, fives ... szavak, de (gondolom) nem ilyen értelemben használatosak.
    Kivételek persze léteznek: "Százak haltak meg 1944-ben ..."
    Szerintem nem kivétel, itt a száz főnévként szerepel, vagyis százak = több/sok száz.
     
    Last edited:

    Tina55

    Member
    Hungarian
    A magyar nyelvtől idegen , hogy egy számnevet többes számba tegyünk.
    Ez egy érdekes jelenség, amely az általam ismert európai nyelvektől is idegen. Maximum nagyobb kerek számok esetén fordul elő (100, 1.000, 100.000, 1.000.000).

    Százak haltak meg 1944-ben, amikor az amerikaik megpróbálták lebombázni a debreceni Nagyállomást, de mellétrafáltak.
    Ezzel arra utalunk, hogy nem kereken 100, hanem több száz halottja volt a bombázásnak, de nem tudjuk, hogy pontosan mennyi. De hogy egy 10-nél kisebb számot miért rakunk többes számba, amikor ráadásul tudjuk, hogy az ötöknek pontosan öt zeneszerző volt a tagja, ez már érdekes kérdés.
     

    franknagy

    Senior Member
    Ez egy érdekes jelenség, amely az általam ismert európai nyelvektől is idegen. Maximum nagyobb kerek számok esetén fordul elő (100, 1.000, 100.000, 1.000.000).



    Ezzel arra utalunk, hogy nem kereken 100, hanem több száz halottja volt a bombázásnak, de nem tudjuk, hogy pontosan mennyi. De hogy egy 10-nél kisebb számot miért rakunk többes számba, amikor ráadásul tudjuk, hogy az ötöknek pontosan öt zeneszerző volt a tagja, ez már érdekes kérdés.
    A magyar nyelvnek az egyik különlegessége, hogy a számnevek után egyes szám áll. Mihelyt egy indoeurópai kifejezést veszünk át tükörfordítással, benne felejtjük az idegenszerű többes számot.
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    ... Mihelyt egy indoeurópai kifejezést veszünk át tükörfordítással, benne felejtjük az idegenszerű többes számot.
    Ezzel azért így nem igen tudok egyetérteni, mert eddig csak két példát tudtunk felhozni (biztos van több, de nem sok): mindenszentek és háromkirályok. Ezek nyilván a latin tres reges, illetve omnes sancti-ra vezethethetők viszza. Megjegyzem, hogy az omnes sancti esetében a latinban az omnes is többes számban van, tehát a szószerinti fordítás "mindenek szentek" lenne.

    Egy magánvélemény, lehetséges magyarázatként:
    Szerintem a mindenszentek és háromkirályok szókapcsolat se lenne elképzelhető, ha teljesen ellenkezne a magyar nyelv szellemével. Például eleve elfogadhatatlan az említett "mindenek szentek" tükörfordítás, mert a főnevet megelőző jelző a magyarban nem viselhet ragot. Vagyis, ha a minden és a három szavakat az adott állandósult szókapcsolatokban jelzőként fogjuk fel (nem számként), akkor maga a szókapcsolat teljesen "legális", ugyanúgy mint például a fagyosszentek.
     
    Last edited:

    Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    A "négyek" ebben a kontextusban analóg az "ötökkel".
    Egyetértek, pontosan ezért idéztem mindkettőt.
    Az meg már nyelvtörténeti kérdés, hogy az öt orosz zeneszerzőt, miért pusztán "Ötök"-ként emlegetjük, nem pedig "Öt zenészek"-ként.
    Egyrészt azért, mert "öt zenészek"-et nem mondanánk sehogy sem ;), de számomra teljesen világos: öt darab egyenként fontos zeneszerzőről van szó, akiket egy kalap alá veszünk (mert pl. egy időben éltek, mindannyian a romantika jegyében újítottak), de a nagyságukat külön-külön is elismerjük.

    A magyar nyelvtől idegen , hogy egy számnevet többes számba tegyünk. Ha mégis ilyesmi látsz, az valamilyen germán vagy latin fertőzés. Kivételek persze léteznek: "Százak haltak meg 1944-ben, amikor az amerikaik megpróbálták lebombázni a debreceni Nagyállomást, de mellétrafáltak."
    Az kétségtelen, hogy a négyek/ötök elég speciális alaknak tűnik, de épp ez (meg pl. az ezrek) nekem nagyon is jól hangzik.
     

    Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Találtam egy érdekes cikket ezzel kapcsolatban itt. Eszerint:
    "A 18. századi szövegben, mint ahogy más régi szövegekben is szereplő egy-egy adat (például három királyok) inkább más európai nyelvekből való tükörfordításnak tulajdonítható, ez sosem volt általánosan elterjedt minta."
     

    AndrasBP

    Senior Member
    Hungarian
    A magyar nyelvnek az egyik különlegessége, hogy a számnevek után egyes szám áll.
    Ez csak indoeurópai szemszögből különleges, más nyelvcsaládoknál szintén a magyar "módszer" a norma, pl. a baszk, a grúz és a török is egyes számot használ számnév után. Furcsa módon a walesi is, bár az nagyon is indoeurópai.
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    Ez csak indoeurópai szemszögből különleges ...
    Igen. Figyeljétek meg, hogy pl. a latinban (gyakran) az alanyesetnek is van ragja, tehát a nomintavus singularis nem a főnév vagy melléknév jelöletlen alapformája. Mivel az esetrag egyben meghatározza a számot és a nemet is, az indoeurópai nyelvekben úgy az egyes szám (amicus, tristis) mint a többes szám (amici, tristes) formálisan is ki van fejezve.

    Ezzel szemben a magyarban (törökben, stb.) az egyes számnak nincs semmilyen jele (ember-), viszont a többes számnak van (emberek). Ez arra enged következtetni, hogy a főnév/melléknév jelöletlen alakja eredetlileg indifferens volt, ami a mennyiséget illeti. Ennek az állapotnak a következménye, hogy még manapság is azt modjuk, hogy öt ember, hosszú haja van, kék szeme van, krumplit veszek, nem eszem tojást, nincs foga, stb. Ezekben a példákban pl. az újlatin vagy a szláv nyelvekben többes számot használunk (kivéve, ha kimondottan csak egy szál hajról, egy szemről, egy darab krumpliról, stb van szó).
     
    Last edited:
    < Previous | Next >
    Top