Há, no Brasil, uma desvalorização da norma padrão do idioma?

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meencantesp

Senior Member
Portuguese - Brazil
Tenho refletido sobre certas características das pessoas com quem convivo e de brasileiros em geral no que diz respeito ao idioma e achei interessante trazer essas reflexões a este fórum, que me parece ser um lugar interessantíssimo para serem trocadas ideias sobre o português.

Percebo que, no Brasil, a dita norma culta, principalmente quando usada na fala, costuma ser ridicularizada. Não gosto de usar exemplos pessoais, mas nesta publicação terei de fazê-lo. Sou um estudante do ensino médio que realmente se interessa muito pelo estudo da gramática (especialmente portuguesa, mas também gosto muito de estudar a espanhola) e da linguística (questões como sotaques, que têm mais relação com aspectos regionais). Estudo num bom colégio e vivo num meio social que, para os padrões do Brasil, é privilegiado. De qualquer forma, várias estranhezas ocorrem: aparentemente, quem tenta falar de uma forma um pouquinho mais "correta" (não problematizem esse termo, por favor) é visto como alguém esquisito ou até mesmo pedante, inclusive por professores, mesmo que não chegue a sê-lo de fato. Muitas vezes, mesmo com a pessoa sabendo a norma padrão, ela prefere usar uma forma "incorreta". Aqui, usar "entregar ele" em vez de "entregá-lo" é norma entre a maioria dos professores; usar o tu sem a conjugação correta (moro no Rio Grande do Sul) mesmo que a sabendo, também. Não saber conjugar verbos é norma: mesmo que se use o pronome "tu", às vezes se fala "não faça isso". É costume que se aprende a usar o acento grave por macetes, e não pela lógica da língua. Pior ainda: aqui é "Eu gosto que eles façam isso" e "A pessoa que te falei". Enfim, posso ter exagerado no que falei, mas, na maioria dos casos, é assim mesmo.

Como já disse, isso acontece, ao meu ver, por uma certa vergonha em usar as formas gramaticais. Não se pode dizer que o fenômeno é simplesmente pelo baixo nível educacional do Brasil; frequentemente é essa a causa, de fato, mas isso não explicaria a opção pelo que é agramatical entre a classe média e até média-alta, tão impregnada nessas pessoas. Tenho uma hipótese: talvez pelo baixo nível de instrução da maioria da população, até os que têm um nível maior se "contaminaram" pela fala dos mais pobres e a naturalizaram no decorrer de um longo processo histórico, até que, num certo ponto, quem passou a ser "ridicularizado" foi o que a usava corretamente. Em Portugal, ao que vejo em canais do Youtube e até no Twitter, mesmo os jovens parecem dominar melhor a língua. Detêm pelo menos conhecimentos básicos como acentuação, conjugação verbal, etc. Nesse sentido, os hispanofalantes, até dos países mais pobres (latino-americanos), parecem os portugueses: mesmo que se percebam erros gramaticais, são bem menos graves que os dos brasileiros. Além: usam construções como "te lo mostraré", que, caso traduzidas para o português, seriam como grego para um brasileiro comum (mostrar-to-ei) - sem querer parecer arrogante, não sou nenhum gênio da gramático e também tenho minhas deficiências, mas aqui muitas pessoas não sabem o que é um objeto indireto; por isso não se usa o "lhe" na fala por aqui, exceto em espécies de interjeições. Mas voltando ao anterior, um brasileiro falaria "vou te mostrar ele" ou "vou mostrar ele pra ti". Tenho colegas que entendem mais o inglês do que a língua portuguesa. No primeiro ano do ensino médio, aprendemos sobre variação linguística, e foi-nos ensinado que não existia correto e incorreto em termos de fala e que tudo era uma questão de adequação. Mas, pelo visto, são raras as situações em que o uso dito correto da língua é encorajado.

Que têm a dizer?
 
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  • guihenning

    Senior Member
    Português do Brasil
    Muitas vezes, mesmo com a pessoa sabendo a norma padrão, ela prefere usar uma forma "incorreta".
    Ora, todo falante é camaleão linguístico nato. Não adianta saber a norma-padrão se ela não comunica tão bem quando a culta em. certos contextos. Em todas as línguas há variação entre norma-padrão e culta. É verdade que no Brasil a diferença costuma ser grande, mas é simplesmente irreal imaginar que as pessoas falem de maneira natural como escrevem a norma-padrão.
    Aqui, usar "entregar ele" em vez de "entregá-lo" é norma entre a maioria dos professores;
    No português do Brasil é assim que se fala. É a forma que se aprende em casa. É a forma vernácula que se aprende antes de se aprender a escrever. Inerente a todos os falantes, desde os mais pobres aos mais ricos. Ilusório, portanto, será esperar que as pessoas deixem de falar a língua que aprenderam em casa para utilizar a língua que aprenderam na escola. Pode acontecer, claro, mas passa a ser uso monitorado.
    Pior ainda: aqui é "Eu gosto que eles façam isso" e "A pessoa que te falei". Enfim, posso ter exagerado no que falei, mas, na maioria dos casos, é assim mesmo.
    Não há nenhum problema aqui. O apagamento duma preposição quando há mais de uma acontece em todas as variantes do português, a do Brasil só o faz de maneira mais sistematizada e pode-se lê-la desde os textos mais antigos, inclusive aqueles redigidos por portugueses. Pasme.
    até que, num certo ponto, quem passou a ser "ridicularizado" foi o que a usava corretamente.
    Ninguém é ridicularizado por usar algo "corretamente", as pessoas são ridicularizadas quando monitoram artificialmente a fala ou quando se expressam de maneira não natural. E é exatamente o que acontece quando alguém tenta falar como escreve. Não é fazer troça do "correto", mas sim do que não é natural. Toda comunidade linguística tem o seu código e nenhuma delas parece lidar bem com monitoramento artificial da fala. É um fato.
    Além: usam construções como "te lo mostraré", que, caso traduzidas para o português, seriam como grego para um brasileiro comum (mostrar-to-ei)
    "te lo mostraré" é construção prosaica no espanhol. "Mostrar-to-ei" não pertence à norma-culta falada de nenhum falante contemporâneo de língua portuguesa. Não se podem fazer comparações de uso entre línguas. Aquilo que é perfeitamente normal em espanhol pode não ser em português e vice-versa. O francês praticamente perdeu o imperfeito do subjuntivo, o português não. Seriam, então, os franceses, pela sua lógica, menos sofisticados do que nós porque dizem "eu queria que você durma lá em casa" em vez de "dormisse"? É certo que não.
    aqui muitas pessoas não sabem o que é um objeto indireto; por isso não se usa o "lhe" na fala por aqui
    Este argumento é paupérrimo. Passo a explicar: a maioria dos falantes de alemão não sabe explicar os quatro casos gramaticais daquela língua e nem por isso deixam de os utilizar corretamente em todos os contextos do seu dia. Mas não precisamos ir buscar exemplos noutra língua, já que você gosta dos portugueses, pergunte a pessoas mais velhas e não-escolarizadas daquele país o que é um objeto indireto. É muito provável que não saberão o que é, mas isso não os impedirá de naturalmente dizer "a ele não lhe darei isto". E por quê? Porque é assim que ouvem dizer e é assim que aprendem, muito antes de sequer pisarem os pés numa escola. Aliás, dizem assim mesmo sem nunca sequer terem pisado numa.
    Em Portugal, ao que vejo em canais do Youtube e até no Twitter, mesmo os jovens parecem dominar melhor a língua.
    Isso não existe. Todo falante domina plenamente a própria língua. O que os portugueses normalmente têm é melhor manejo da norma-padrão, muito mais próxima da norma-culta do que brasileira.

    Esmiuçados os pontos que julguei merecer mais atenção, não sobra muito mais a dizer. Infelizmente o senso comum está impregnado no brasileiro médio que acha que língua portuguesa significa norma-padrão. A má notícia é que o português padrão é algo fabricado, um construto social. Também é bom ter em mente que tanto o Brasil quanto Portugal têm as suas normas-cultas e ambas divergem da padrão, embora, claro, a portuguesa divirja muito menos do que a brasileira.
    E depois… se o uso fosse realmente desencorajado como diz, aprenderíamos outras coisas na escola em vez de gramática tradicional. Escreveríamos "duas lei" nos jornais e na Constituição Federal e assim por diante. Pelo contrário, passamos a vida escolar inteirinha aprendendo gramática tradicional. Sabemos que "duas lei" não está bem no jornal ou em qualquer forma de português escrito, à exceção de conversas informais, mas ouvimos construções similares o tempo todo e nem as estranhamos, de maneira geral, na fala. Isso é domínio de língua.
    A língua natural é a que se aprende em casa com a família, a língua que nos fornece as primeiras palavras e sons, não a língua que se aprende apenas após já estarmos alfabetizados ou em processo de alfabetização. "eu vi ele" tem uma explicação, os plurais "uma cerveja e dois pastel" têm um nome específico e pertencem a um fenômeno e quase tudo aquilo que o senso comum rejeita tem longas explicações pautadas em ciência, não em simples julgamento sustentado pelo senso comum. Para isso se criou a linguística.
    Os estudos e corpus do português do Brasil mostram que todos os falantes de todas as idades e classes sociais dizem "eu vi ele". Entretanto, é verdade que o plural "dois menino" diminua conforme a instrução, mas não deixa de ocorrer em todas as classes sociais e idades. Sendo assim, não se poderá dizer que a camada mais bem escolarizada se comprouve à parcela menos escolarizada para ser mais bem aceita ou não ser ridicularizada. É uma ilusão que não se sustenta quando se olham e se interpretam os dados que vêm sendo coletados há décadas.
    Por fim, sobre naturalidade e monitoramento: pense só no quanto de esforço mental teve ao redigir a sua postagem e o quão irreal seria transpor esse mesmo discurso para a língua falada sem parecer pedante. Impossível. Primeiro porque não pertence ao registro oral e portanto não é aceito pelo código social desta comunidade linguística e segundo porque, como dito acima, monitoramento excessivo não é tolerado pelos falantes em geral. Simplesmente, como bem diria a minha avó, não orna.
     
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    jazyk

    Senior Member
    Brazílie, portugalština
    Não se comprouve à parcela

    Quis dizer não se adequou à parcela ou não comprouve à parcela? Não existe a construção comprazer-se a.
     

    Nonstar

    Senior Member
    Portuguese/SP
    Se a ênfase da reflexão está mais para o comportamento das pessoas em relação a algo que concerne a língua do que o aspecto da própria língua enquanto o sistema abstrato de signos inter-relacionados, de natureza social e psíquica, obrigatório para todos os membros de uma comunidade linguística, então talvez devêssemos ponderar por outros caminhos. Talvez sociologicamente, filosoficamente, antropologicamente, quem sabe?
     

    Vanda

    Moderesa de Beagá
    Português/ Brasil
    O porquê exatamente não saberia dizer, mas acho que é, principalmente, por sociabilidade. Criamos, em algum ponto, a cultura de que falar ''como uma gramática'' é exibicionismo e, para não parecer pedantismo, preferimos um meio de caminho. Por falar em exemplos, tenho uma amiga cujo sogro fala todos os ''pingos'' (rs) da gramática e, nas reuniões de família, nem os filhos querem ficar sentados coversando muito tempo com ele... (ela, como boa nora, aguenta). Claro que os filhos foram devidamente educados por ele, mas não ''suportam'' ter que ficar se vigiando para falar com o pai. Não lhes soa natural falar como ele.
    Por outro lado, a maioria de nós baba com a fala lusitana; é tão elegante, tão ''certinha'', achamos que cai tão bem neles ao ponto de sentir uma inveja branca, mas que sabemos que não queremos adotar - aham, eu disse a maioria, não todo o mundo. ;)
    Vai bem pelo caminho que o ex-sumido Nonstar disse. Quanto às nuances, os meninos pontuaram muito bem acima.
    Já fui muito radical em ''querer'' que os brasileiros fossem gramaticais; hoje quero apenas que aprendam a língua. E como dizia meu professor de Português na faculdade: 'você pode falar como quiser, mas primeiro temque aprender ' forma correta'. Hoje eu o entendo.
    Ah... a tempo... também acho tão lindo como os hispanoparlantes usam os pronomes... de dar inveja mesmo.
     

    Guigo

    Senior Member
    Português (Brasil)
    Recomendo ao @meencantesp e aos demais, caso não conheçam, a leitura das obras do mineiro Marcos Bagno, um grande linguista e escritor, com quem já tive o prazer de trocar "uns dois dedos de prosa".
     

    meencantesp

    Senior Member
    Portuguese - Brazil
    Ora, todo falante é camaleão linguístico nato. Não adianta saber a norma-padrão se ela não comunica tão bem quando a culta em. certos contextos. Em todas as línguas há variação entre norma-padrão e culta. É verdade que no Brasil a diferença costuma ser grande, mas é simplesmente irreal imaginar que as pessoas falem de maneira natural como escrevem a norma-padrão.

    No português do Brasil é assim que se fala. É a forma que se aprende em casa. É a forma vernácula que se aprende antes de se aprender a escrever. Inerente a todos os falantes, desde os mais pobres aos mais ricos. Ilusório, portanto, será esperar que as pessoas deixem de falar a língua que aprenderam em casa para utilizar a língua que aprenderam na escola. Pode acontecer, claro, mas passa a ser uso monitorado.

    Não há nenhum problema aqui. O apagamento duma preposição quando há mais de uma acontece em todas as variantes do português, a do Brasil só o faz de maneira mais sistematizada e pode-se lê-la desde os textos mais antigos, inclusive aqueles redigidos por portugueses. Pasme.

    Ninguém é ridicularizado por usar algo "corretamente", as pessoas são ridicularizadas quando monitoram artificialmente a fala ou quando se expressam de maneira não natural. E é exatamente o que acontece quando alguém tenta falar como escreve. Não é fazer troça do "correto", mas sim do que não é natural. Toda comunidade linguística tem o seu código e nenhuma delas parece lidar bem com monitoramento artificial da fala. É um fato.

    "te lo mostraré" é construção prosaica no espanhol. "Mostrar-to-ei" não pertence à norma-culta falada de nenhum falante contemporâneo de língua portuguesa. Não se podem fazer comparações de uso entre línguas. Aquilo que é perfeitamente normal em espanhol pode não ser em português e vice-versa. O francês praticamente perdeu o imperfeito do subjuntivo, o português não. Seriam, então, os franceses, pela sua lógica, menos sofisticados do que nós porque dizem "eu queria que você durma lá em casa" em vez de "dormisse"? É certo que não.

    Este argumento é paupérrimo. Passo a explicar: a maioria dos falantes de alemão não sabe explicar os quatro casos gramaticais daquela língua e nem por isso deixam de os utilizar corretamente em todos os contextos do seu dia. Mas não precisamos ir buscar exemplos noutra língua, já que você gosta dos portugueses, pergunte a pessoas mais velhas e não-escolarizadas daquele país o que é um objeto indireto. É muito provável que não saberão o que é, mas isso não os impedirá de naturalmente dizer "a ele não lhe darei isto". E por quê? Porque é assim que ouvem dizer e é assim que aprendem, muito antes de sequer pisarem os pés numa escola. Aliás, dizem assim mesmo sem nunca sequer terem pisado numa.

    Isso não existe. Todo falante domina plenamente a própria língua. O que os portugueses normalmente têm é melhor manejo da norma-padrão, muito mais próxima da norma-culta do que brasileira.

    Esmiuçados os pontos que julguei merecer mais atenção, não sobra muito mais a dizer. Infelizmente o senso comum está impregnado no brasileiro médio que acha que língua portuguesa significa norma-padrão. A má notícia é que o português padrão é algo fabricado, um construto social. Também é bom ter em mente que tanto o Brasil quanto Portugal têm as suas normas-cultas e ambas divergem da padrão, embora, claro, a portuguesa divirja muito menos do que a brasileira.
    E depois… se o uso fosse realmente desencorajado como diz, aprenderíamos outras coisas na escola em vez de gramática tradicional. Escreveríamos "duas lei" nos jornais e na Constituição Federal e assim por diante. Pelo contrário, passamos a vida escolar inteirinha aprendendo gramática tradicional. Sabemos que "duas lei" não está bem no jornal ou em qualquer forma de português escrito, à exceção de conversas informais, mas ouvimos construções similares o tempo todo e nem as estranhamos, de maneira geral, na fala. Isso é domínio de língua.
    A língua natural é a que se aprende em casa com a família, a língua que nos fornece as primeiras palavras e sons, não a língua que se aprende apenas após já estarmos alfabetizados ou em processo de alfabetização. "eu vi ele" tem uma explicação, os plurais "uma cerveja e dois pastel" têm um nome específico e pertencem a um fenômeno e quase tudo aquilo que o senso comum rejeita tem longas explicações pautadas em ciência, não em simples julgamento sustentado pelo senso comum. Para isso se criou a linguística.
    Os estudos e corpus do português do Brasil mostram que todos os falantes de todas as idades e classes sociais dizem "eu vi ele". Entretanto, é verdade que o plural "dois menino" diminua conforme a instrução, mas não deixa de ocorrer em todas as classes sociais e idades. Sendo assim, não se poderá dizer que a camada mais bem escolarizada se comprouve à parcela menos escolarizada para ser mais bem aceita ou não ser ridicularizada. É uma ilusão que não se sustenta quando se olham e se interpretam os dados que vêm sendo coletados há décadas.
    Por fim, sobre naturalidade e monitoramento: pense só no quanto de esforço mental teve ao redigir a sua postagem e o quão irreal seria transpor esse mesmo discurso para a língua falada sem parecer pedante. Impossível. Primeiro porque não pertence ao registro oral e portanto não é aceito pelo código social desta comunidade linguística e segundo porque, como dito acima, monitoramento excessivo não é tolerado pelos falantes em geral. Simplesmente, como bem diria a minha avó, não orna.
    Agradeço pela longa resposta. Quero responder a algumas partes e fazer ajustes em partes do que falei (e admitir erros, também).

    Quanto aos seus dois primeiros parágrafos de resposta, concordo que a distância entre a língua falada e a gramática na língua espanhola é bem menos do que na portuguesa. Esse era exatamente meu ponto. Já no caso da colocação pronominal, creio não ser somente uma questão de reproduzir o que se aprende em casa: meus pais sempre usaram "entregá-lo", mas eu, em várias situações, tenho de optar por não usá-la para não soar formal demais aos meus interlocutores.

    No caso do terceiro, aí falo bastante no achismo, na percepção. No Brasil, até em jornais se percebem esses "deslizes". Mas, na maioria dos programas ou similares a que assisto na internet em espanhol, mostram-se menos frequentes.

    Quanto ao quarto, não posso rebater o que me disse. Parece-me verdadeiro.

    No quinto, em que é falado do "te lo mostraré", devo concordar que o "mostrar-to-ei" foi um exagero. Mas há outras possibilidades: o "dámelo", do espanhol, poderia ser falado, em português, como "dá-mo" ou até "mo dá" (já que aqui no Brasil usamos a próclise). Soaria estranho e nem estou querendo dizer que seria uma forma que poderia ser usada na fala naturalmente, mas só me questiono: por que o português do Brasil, diferentemente do castelhano e até do português europeu, não manteve certas características que estes mantiveram (usar pronomes, no mínimo, em vez de "faz ele pra mim" ou algo do tipo)? Cada língua se desenvolve de uma forma, é claro, mas qual o porquê dessa mudança em específico NO BRASIL?

    Em resposta ao sexto, devo dizer, novamente, que não tenho capacidade de argumentar contra o que disse. Mas não sou nenhuma espécie de lusófilo, hahaha. Não tenha nada contra o povo português, até porque grande parte da minha ancestralidade é proveniente dele e vivo num país construído em grande parte por esse povo. Mas ainda lhe deixo uma pergunta na mesma linha da anterior: por que, no Brasil, essa mudança aconteceu, e não em Portugal?

    Respondendo ao sétimo parágrafo, usei o "dominar" no sentido da norma culta mesmo. Tive bastante cuidado e tentei pôr aspas na maioria dos meus "corretos" e "corretamentes". Sei (pelo menos o mínimo) sobre variação linguística, não cometeria um erro grave desses, haha.

    Finalmente, a respeito da conclusão que fez, há um pouco mais que dizer: não considero haver um desencorajamento integral. Há certos graus, muito subjetivos, entre erros "aceitáveis" e outros "inaceitáveis". No colégio em que estudo e entre as pessoas do meu meio, não pronunciar os plurais é algo visto com estranheza. Entre pessoas mais velhas da minha família, todavia, parece ser algo mais normal. Existe um ensino da norma-padrão e uma "exigência" social de que se sigam certos padrões "mínimos", ainda que também de que se respeitem os "máximos" - e é destes últimos que falo. Em referência à parte do "comprouve" (palavra que, admito, pesquisei no Google para ver o que era), antes de tudo digo que em nenhuma hipótese quero questionar a importância ciência com isto que vou dizer. Mas não se pode, então, atribuir o "vi ele" a uma "comprazia" acontecida há mais tempo, antes de existirem registros de voz e estudos sobre linguística? E, de fato, escrever um texto sempre envolve muito monitoramento. Mas gosto disso: de certa forma, quanto mais o faço, mais natural se me torna a língua escrita na minha cabeça (esse "se me" entretanto foi monitorado; não tenho nem certeza se está correto, mas tentei usá-lo, haha).

    Novamente, agradeço muito pela sua resposta. É muito prazeroso quando alguém que sabe de algo que te agrada te ensina e te "dá atenção".
     

    meencantesp

    Senior Member
    Portuguese - Brazil
    Se a ênfase da reflexão está mais para o comportamento das pessoas em relação a algo que concerne a língua do que o aspecto da própria língua enquanto o sistema abstrato de signos inter-relacionados, de natureza social e psíquica, obrigatório para todos os membros de uma comunidade linguística, então talvez devêssemos ponderar por outros caminhos. Talvez sociologicamente, filosoficamente, antropologicamente, quem sabe?
    Não tenho certeza, mas creio ser a sociolinguística o caminho que melhor trata do que falo.
     

    Ari RT

    Senior Member
    Português - Brasil
    Meu grão de opinião. Comunicar-se consiste basicamente em transmitir conceitos de uma a outra(s) mente(s), usando para isso signos previamente concordados (aqui incluo os morfemas, as estruturas sintáticas e todo o demais referente à forma), COM UM PROPÓSITO.
    O atingimento desse propósito (atingimento existe?) passa pelo estabelecimento de uma conexão empática. Falar meu paulistês natal no nordeste me identificaria como "alter", então falo nordestinês com a família de minha esposa e paulistês com a minha família, além de PT RP (received pronunciation!) no trabalho. A comunicação com a moça que nos ajuda em casa precisa ser ajustada para as palavras e estruturas que ela conhece, e eu quero que ela não pense em mim ou meus familiares como ETs. Somos gente e alguma identificação ajuda os dois lados a compreenderem o código frio da língua e aplaina o caminho da vontade de atingir aquele propósito citado acima.
    De minha parte, ajusto a fala à norma tanto quanto seja necessário para criar entre o interlocutor e eu um sentido de pertencimento / identificação que nos franqueie o caminho para um objetivo. Ajustar a fala para ensejar aceitação é, de certa forma, o raciocínio contrário ao até agora exposto, segundo o qual falamos "errado" para não sermos rejeitados. Mas chega à mesma conclusão.
    Óbvio que quem conhecesse 100% da língua poderia ajustar-se a qualquer registro, enquanto os demais devem limitar-se aos registros que seu conhecimento alcança.
    Esse raciocínio não se limita à gramática. Façam o favor de reler o parágrafo anterior e observar a dissonância entre os tempos dos dois primeiros verbos (ignorem o elíptico), conhecesse e poderia, e o da oração seguinte, devem. Aqui nesse forum posso alimentar esperanças de que a maioria tenha percebido que os tempos verbais indicam minha incredulidade na existência de quem conheça 100% e, portanto, minha crença de que todos somos limitados. No "papo de botequim" essa informação passaria sem ser decodificada.
    Em resumo, a arte do emissor está em encontrar os símbolos de maior significância para o(s) receptor(es). Na posição de receptor, o desafio é compreender a totalidade da carga significante pretendida pelo emissor, independentemente de eventuais defeitos de forma na comunicação. Novamente, quem melhor dominar a língua terá mais recursos para decodificar mensagens mais distantes do "main stream" da língua.
     

    meencantesp

    Senior Member
    Portuguese - Brazil
    O porquê exatamente não saberia dizer, mas acho que é, principalmente, por sociabilidade. Criamos, em algum ponto, a cultura de que falar ''como uma gramática'' é exibicionismo e, para não parecer pedantismo, preferimos um meio de caminho. Por falar em exemplos, tenho uma amiga cujo sogro fala todos os ''pingos'' (rs) da gramática e, nas reuniões de família, nem os filhos querem ficar sentados coversando muito tempo com ele... (ela, como boa nora, aguenta). Claro que os filhos foram devidamente educados por ele, mas não ''suportam'' ter que ficar se vigiando para falar com o pai. Não lhes soa natural falar como ele.
    Por outro lado, a maioria de nós baba com a fala lusitana; é tão elegante, tão ''certinha'', achamos que cai tão bem neles ao ponto de sentir uma inveja branca, mas que sabemos que não queremos adotar - aham, eu disse a maioria, não todo o mundo. ;)
    Vai bem pelo caminho que o ex-sumido Nonstar disse. Quanto às nuances, os meninos pontuaram muito bem acima.
    Já fui muito radical em ''querer'' que os brasileiros fossem gramaticais; hoje quero apenas que aprendam a língua. E como dizia meu professor de Português na faculdade: 'você pode falar como quiser, mas primeiro temque aprender ' forma correta'. Hoje eu o entendo.
    Ah... a tempo... também acho tão lindo como os hispanoparlantes usam os pronomes... de dar inveja mesmo.
    O exemplo é engraçado porque sempre conhecemos alguém com as mesmas características. Quando mais criança, eu tendia muito a ser como esse seu sogro, haha, mas percebi o quão despropositado é ser assim. Já quis, também, que as pessoas falassem de uma forma mais gramatical, mas esse é um desejo impossível de ser realizado e que só se trata de um desejo individual, sem justificativa lógica.

    Gosto de vários aspectos da fala portuguesa e da hispânica. Tanto que estudo a língua espanhola por vontade própria - ela é útil inclusive para que eu aprenda português. Talvez, por ser do Rio Grande do Sul, eu tenha uma certa predisposição a aprendê-la (quase todos os rio-grandenses - ou gaúchos - têm um certo carinho pelos argentinos e uruguaios, nossos irmãos em vários sentidos).

    Obrigado pela sua resposta, Vanda.

    Recomendo ao @meencantesp e aos demais, caso não conheçam, a leitura das obras do mineiro Marcos Bagno, um grande linguista e escritor, com quem já tive o prazer de trocar "uns dois dedos de prosa".
    Conheço o autor. Há vários livros que quero ler; infelizmente, tenho de estudar 16 disciplinas do Colégio e, além disso, ler os livros obrigatórios, haha.

    Meu grão de opinião. Comunicar-se consiste basicamente em transmitir conceitos de uma a outra(s) mente(s), usando para isso signos previamente concordados (aqui incluo os morfemas, as estruturas sintáticas e todo o demais referente à forma), COM UM PROPÓSITO.
    O atingimento desse propósito (atingimento existe?) passa pelo estabelecimento de uma conexão empática. Falar meu paulistês natal no nordeste me identificaria como "alter", então falo nordestinês com a família de minha esposa e paulistês com a minha família, além de PT RP (received pronunciation!) no trabalho. A comunicação com a moça que nos ajuda em casa precisa ser ajustada para as palavras e estruturas que ela conhece, e eu quero que ela não pense em mim ou meus familiares como ETs. Somos gente e alguma identificação ajuda os dois lados a compreenderem o código frio da língua e aplaina o caminho da vontade de atingir aquele propósito citado acima.
    De minha parte, ajusto a fala à norma tanto quanto seja necessário para criar entre o interlocutor e eu um sentido de pertencimento / identificação que nos franqueie o caminho para um objetivo. Ajustar a fala para ensejar aceitação é, de certa forma, o raciocínio contrário ao até agora exposto, segundo o qual falamos "errado" para não sermos rejeitados. Mas chega à mesma conclusão.
    Óbvio que quem conhecesse 100% da língua poderia ajustar-se a qualquer registro, enquanto os demais devem limitar-se aos registros que seu conhecimento alcança.
    Esse raciocínio não se limita à gramática. Façam o favor de reler o parágrafo anterior e observar a dissonância entre os tempos dos dois primeiros verbos (ignorem o elíptico), conhecesse e poderia, e o da oração seguinte, devem. Aqui nesse forum posso alimentar esperanças de que a maioria tenha percebido que os tempos verbais indicam minha incredulidade na existência de quem conheça 100% e, portanto, minha crença de que todos somos limitados. No "papo de botequim" essa informação passaria sem ser decodificada.
    Em resumo, a arte do emissor está em encontrar os símbolos de maior significância para o(s) receptor(es). Na posição de receptor, o desafio é compreender a totalidade da carga significante pretendida pelo emissor, independentemente de eventuais defeitos de forma na comunicação. Novamente, quem melhor dominar a língua terá mais recursos para decodificar mensagens mais distantes do "main stream" da língua.
    Muito obrigado pela resposta. Já tivemos discussões interessantes na aula sobre isso que falou, na linha de que, às vezes até por uma espécie de "regionalismo", gostamos de enfatizar ou esconder nossa origem, quando fora do nosso círculo. O gaúcho, "orgulhoso" por natureza, tende a gostar muito de enfatizar sua forma de falar quando em contato com pessoas de outras regiões. O paulista não vê problemas no seu modo de falar, já que ele é considerado o "normal", o veiculado na mídia. Contrariamente, alguém do Nordeste talvez, pelos preconceitos que possa vir a sofrer, tente esconder sua origem - inclusive na fala. É uma questão que transcende o estudo da língua somente. Tem que ver com a sociologia.
     

    guihenning

    Senior Member
    Português do Brasil
    Mas há outras possibilidades: o "dámelo", do espanhol, poderia ser falado, em português, como "dá-mo" ou até "mo dá" (já que aqui no Brasil usamos a próclise). Soaria estranho e nem estou querendo dizer que seria uma forma que poderia ser usada na fala naturalmente, mas só me questiono: por que o português do Brasil, diferentemente do castelhano e até do português europeu, não manteve certas características que estes mantiveram (usar pronomes, no mínimo, em vez de "faz ele pra mim" ou algo do tipo)? Cada língua se desenvolve de uma forma, é claro, mas qual o porquê dessa mudança em específico NO BRASIL?
    Na verdade, em português esse "dá-mo" é desnecessário e numa ultima análise fabricado. Essa forma nunca aconteceu espontaneamente na língua. O português (e o galego) priorizam o verbo ao objeto que ele exige ou adjuntos (VP nulo, chama-se). Perguntamos "deste-lhe o livro?" e a resposta é "dei". Em espanhol (e em todas as outras línguas românicas) seria: Le diste el libro? e a resposta: Si, se lo di. Em todas as nossas línguas irmãs o objeto é de rigor, mas em português é dispensável e todos os falantes o omitem a todo o tempo. A nós o que realmente nos importa é o verbo, como acontecia em latim. Este é um aspecto único e bastante conservador do português. Para nós é mais natural dizer me dá/dá-me fazendo elipse do objeto. Dá-mo é uma possibilidade, mas tem uso bem restrito e quase literário, mesmo em Portugal. É certo que os portugueses usam esse artefato mais do que nós, mas ele está longe de abundar na norma-culta falada portuguesa e a norma-padrão não o exige nem o recomenda.
    É também por conta desse fenômeno que em português se diz: "Foram ontem ao teatro?" e a resposta será "Fomos". A resposta mínima verbal é o suprassumo dessa preferência pelo verbo sozinho sem a necessidade de adjunto ou complemento. É muito mais português falar assim.

    Sobre o resto, pode-se dizer que tem havido uma certa aproximação da língua escrita à falada no Brasil, mas ela está associada ao grau de escolaridade e depende do contexto. É complexo porque pessoas com ensino superior falam duma maneira entre si, mas mudam a maneira de falar noutros contextos mais relaxados ou quando sabem que estão falando com pessoas menos instruídas. Mas há certas características do português do Brasil que são aparentemente irreversíveis. O objeto direto com o pronome no nominativo (caso reto), por exemplo, é uma delas. Já se enraizou e se normalizou dizer "eu vejo ele" e mesmo que toda a população brasileira acorde amanhã com mestrado e doutorado essa construção figurará entre praticamente todos (explicação mais a frente). Algumas outras mudanças estão em curso como é o caso do plural. Ninguém estranha quando ouve "duas moça", mas quem diz "nós fala alto" enfrentará rejeição. A explicação é que "duas moça" ocorre no português culto: mesmo quem tem educação superior fala assim, mas "nós fala alto" não costuma ocorrer, daí não ser aceito. A linha de erros aceitáveis e inaceitáveis é muito variável e pode mudar com o tempo. A perspectiva é de que a população sendo mais bem educada e então certos usos suplantados, a menos que a classe dominante e culta empreste usos da classe que não domina. Se os falantes cultos passarem a dizer "eles diz", em algum momento futuro essa construção deixará de ser rejeitada, mas até que se normalize demora muito, muito tempo e enfrenta sempre bastante rejeição.
    Como contraponto do que eu acabei de dizer sobre "eu vejo ele" há um fato interessante: no Brasil "eu o vejo" na língua falada seria percebido pela grande maioria como discurso cuidado, mas "para vê-lo" ou "para o ver" não tanto. A tolerância ao pronome oblíquo ligado aos infinitivos é muito maior que nas formas finitas porque costuma ocorrer na língua falada com uma frequência relativamente alta pela população culta. Essa mesma população, entretanto, tende a rejeitar o pronome nas formas finitas sob a escusa de discurso cuidado. Por quê? Mistério. É uma questão complexa e daria para escrever quase que indefinidamente sobre ela.
    Ainda sobre isso, para (tentar) eliminar a possibilidade de complacência entre classes, há ainda algo a dizer: a turma da fonética estima que "eu vejo ele" ocorra porque os brasileiros não gostam dos átonos nas formas finitas por falta de suporte fonético. Os portugueses contornaram esse problema no século XVII jogando os pronomes átonos para depois dos verbos, dando-lhes, assim, o suporte necessário. No Brasil, como os pronomes átonos são considerados por muitos "semi-tônicos" ainda caem bem em próclise, mas o ambiente fonético não costuma ser ideal. A maneira como parecemos ter lidado com isso foi substituir as formas oblíquas pelo nominativo, tônico, independente de suporte. Nos infinitivos, entretanto, como a sílaba tônica vem imediatamente antes dos átonos, "fazê-lo", "coibi-lo", "amá-la" o ambiente fonético é ideal, e por isso mesmo é muito mais frequente no Brasil. Veja que é mais confortável foneticamente dizer "amá-la" do que dizer "a amar".
    Claro que essa suposição não explica o fato indubitavelmente, mas é uma teoria bastante aceitável. O ritmo e a prosódia brasileira podem ter sido responsáveis pela mudança em vez de instrução paupérrima de muitos…
    Por outro lado, a maioria de nós baba com a fala lusitana; é tão elegante, tão ''certinha'', achamos que cai tão bem neles ao ponto de sentir uma inveja branca, mas que sabemos que não queremos adotar
    É aquela coisa, batemos no peito ao falar do português, gabamo-nos dizendo que português é uma língua difícil e costumamos invejar o manejo lusíada com a língua, mas por algum motivo nos recusamos a adotar esse português e tendemos a acusar quem se arrisca a se aproximar dele. Mistérios… Nem acho que seja sentimento anticolonialista, mas sim uma rusga entre a classe dominante e o andar de baixo, ainda que mesmo entre si a classe dominante não reproduza a norma-padrão na língua falada e acha exagero quem a tente reproduzir. É uma beleza para se admirar somente.
     
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    Oliveiratadeu

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    Português
    Na verdade, em português esse "dá-mo" é desnecessário e numa ultima análise fabricado. Essa forma nunca aconteceu espontaneamente na língua. O português (e o galego) priorizam o verbo ao objeto que ele exige ou adjuntos (VP nulo, chama-se). Perguntamos "deste-lhe o livro?" e a resposta é "dei". Em espanhol (e em todas as outras línguas românicas) seria: Le diste el libro? e a resposta: Si, se lo di. Em todas as nossas línguas irmãs o objeto é de rigor, mas em português é dispensável e todos os falantes o omitem a todo o tempo. A nós o que realmente nos importa é o verbo, como acontecia em latim. Este é um aspecto único e bastante conservador do português. Para nós é mais natural dizer me dá/dá-me fazendo elipse do objeto. Dá-mo é uma possibilidade, mas tem uso bem restrito e quase literário, mesmo em Portugal. É certo que os portugueses usam esse artefato mais do que nós, mas ele está longe de abundar na norma-culta falada portuguesa e a norma-padrão não o exige nem o recomenda.
    É também por conta desse fenômeno que em português se diz: "Foram ontem ao teatro?" e a resposta será "Fomos". A resposta mínima verbal é o suprassumo dessa preferência pelo verbo sozinho sem a necessidade de adjunto ou complemento. É muito mais português falar assim.

    Sobre o resto, pode-se dizer que tem havido uma certa aproximação da língua escrita à falada no Brasil, mas ela está associada ao grau de escolaridade e depende do contexto. É complexo porque pessoas com ensino superior falam duma maneira entre si, mas mudam a maneira de falar noutros contextos mais relaxados ou quando sabem que estão falando com pessoas menos instruídas. Mas há certas características do português do Brasil que são aparentemente irreversíveis. O objeto direto com o pronome no nominativo (caso reto), por exemplo, é uma delas. Já se enraizou e se normalizou dizer "eu vejo ele" e mesmo que toda a população brasileira acorde amanhã com mestrado e doutorado essa construção figurará entre praticamente todos (explicação mais a frente). Algumas outras mudanças estão em curso como é o caso do plural. Ninguém estranha quando ouve "duas moça", mas quem diz "nós fala alto" enfrentará rejeição. A explicação é que "duas moça" ocorre no português culto: mesmo quem tem educação superior fala assim, mas "nós fala alto" não costuma ocorrer, daí não ser aceito. A linha de erros aceitáveis e inaceitáveis é muito variável e pode mudar com o tempo. A perspectiva é de que a população sendo mais bem educada e então certos usos suplantados, a menos que a classe dominante e culta empreste usos da classe que não domina. Se os falantes cultos passarem a dizer "eles diz", em algum momento futuro essa construção deixará de ser rejeitada, mas até que se normalize demora muito, muito tempo e enfrenta sempre bastante rejeição.
    Como contraponto do que eu acabei de dizer sobre "eu vejo ele" há um fato interessante: no Brasil "eu o vejo" na língua falada seria percebido pela grande maioria como discurso cuidado, mas "para vê-lo" ou "para o ver" não tanto. A tolerância ao pronome oblíquo ligado aos infinitivos é muito maior que nas formas finitas porque costuma ocorrer na língua falada com uma frequência relativamente alta pela população culta. Essa mesma população, entretanto, tende a rejeitar o pronome nas formas finitas sob a escusa de discurso cuidado. Por quê? Mistério. É uma questão complexa e daria para escrever quase que indefinidamente sobre ela.
    Ainda sobre isso, para (tentar) eliminar a possibilidade de complacência entre classes, há ainda algo a dizer: a turma da fonética estima que "eu vejo ele" ocorra porque os brasileiros não gostam dos átonos nas formas finitas por falta de suporte fonético. Os portugueses contornaram esse problema no século XVII jogando os pronomes átonos para depois dos verbos, dando-lhes, assim, o suporte necessário. No Brasil, como os pronomes átonos são considerados por muitos "semi-tônicos" ainda caem bem em próclise, mas o ambiente fonético não costuma ser ideal. A maneira como parecemos ter lidado com isso foi substituir as formas oblíquas pelo nominativo, tônico, independente de suporte. Nos infinitivos, entretanto, como a sílaba tônica vem imediatamente antes dos átonos, "fazê-lo", "coibi-lo", "amá-la" o ambiente fonético é ideal, e por isso mesmo é muito mais frequente no Brasil. Veja que é mais confortável foneticamente dizer "amá-la" do que dizer "a amar".
    Claro que essa suposição não explica o fato indubitavelmente, mas é uma teoria bastante aceitável. O ritmo e a prosódia brasileira podem ter sido responsáveis pela mudança em vez de instrução paupérrima de muitos…

    É aquela coisa, batemos no peito ao falar do português, gabamo-nos dizendo que português é uma língua difícil e costumamos invejar o manejo lusíada com a língua, mas por algum motivo nos recusamos a adotar esse português e tendemos a acusar quem se arrisca a se aproximar dele. Mistérios… Nem acho que seja sentimento anticolonialista, mas sim uma rusga entre a classe dominante e o andar de baixo, ainda que mesmo entre si a classe dominante não reproduza a norma-padrão na língua falada e acha exagero quem a tente reproduzir. É uma beleza para se admirar somente.
    E se aproveitássemos a revolução cultural do Brasil e tornássemos abundante o ensino de gramática e retórica? Aliás, non será a pobreza intelectual e religiosa de nosso país um dos motivos da pobreza do idioma? Fala-se muito da língua antropologicamente mas não espiritual e filosoficamente. Non será o caso de trocarmos o modo de ver a língua, sem, é claro, excluir esses outros estudos? A língua é ferramente do espírito, de modo que se começa pobre, non deve continuar assim e ser aceita dessa forma. É por evoluir o espírito e ampliar a consciência que as letras se aprimoram e se tornam belas. Esse foco corrente diz: tal grupo fala assim e temos de respeitar. Ora, mas "grupos sociais" é a abstração da mais desavergonhada manipulação, já que só o individuo cresce e se desenvolve. Por que non ver o idioma como expressão de um ser a tornar-se efetivamente o que é? Com tanta riqueza do nosso idioma, comprar pão eu creio que non seja o objetivo mais belo a que podemos dedicar as letras pátrias.
     

    visconde

    Member
    Português do Brasil
    A norma culta é bonita no papel mas — admitam — é feia no som. É análoga a certas peças dodecafônicas: elas são lindas na partitura, impressas, e fascinantes na estrutura musical mais abstrata, mas causam uma nauseazinha mal disfarçada no ouvinte quando executadas.

    Talvez se a norma culta resolvesse evoluir ou, pelo menos, mudar um pouquinho, afinal, convenhamos, é a mesma norma culta que anda em vigor há décadas, e tentar ficar mais bonita, acho que causaria menos rejeição em nós.

    Até o paletó-e-gravata evoluiu, ora.
     

    Oliveiratadeu

    Banned
    Português
    A norma culta é bonita no papel mas — admitam — é feia no som. É análoga a certas peças dodecafônicas: elas são lindas na partitura, impressas, e fascinantes na estrutura musical mais abstrata, mas causam uma nauseazinha mal disfarçada no ouvinte quando executadas.

    Talvez se a norma culta resolvesse evoluir ou, pelo menos, mudar um pouquinho, afinal, convenhamos, é a mesma norma culta que anda em vigor há décadas, e tentar ficar mais bonita, acho que causaria menos rejeição em nós.

    Até o paletó-e-gravata evoluiu, ora.
    Creio ser o problema de saber o papel de cada no desenvolvermos essa habilidade. Alguns querem que todo o mundo escreva conforme os livros de gramática, que aliás nem abarcam todas as questões, e a outros, o desleixo é ápice do estilo e da clareza de dizer. A norma é a tradição no qual nos apoiamos para elevar parte do atual a grande comunidade dos gênios, dos grandes homes e das grandes ideas. Temos aí três: os linguistas e filólogos, os desleixados e os escritores a brigar ferozmente pelo domínio da língua — se tem os sensatos, os há aos montes, basta procurar.
     

    gibafid770

    New Member
    português
    Acompanho vários brasileiros em minha jornada de professor e são muitas das pessoas que escrevem de forma irregular , não me refiro tanto em pontuações é mais na questão de palavras erradas. Isso na maioria das vezes é falta de educação, mas queria saber qual é a opinião de vocês? Como por exemplo, poder hábitos familiares, hábitos da região como o tipo de estado que uma pessoa situação nordeste, norte, etc.
     

    jazyk

    Senior Member
    Brazílie, portugalština
    Você mesmo deve saber a resposta a essa pergunta, já que todo o seu texto está mal formulado, mal pontuado e tem partes incompreensíveis.
     
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